腾讯专访建筑设计大师程泰宁：搞科研既要有野心 也要有平常心

划重点：

• 1建筑学不仅是艺术和科学的交叉，而是一门与多个学科交叉的综合学科；它没有明确的边界，和很多学科“晕染”在一起；
• 2建筑设计没有“成法”、没有“范式”和标准答案，这是它和其它很多学科不一样的地方。建筑设计不好“驾驭”，但这也正是它的魅力所在；
• 3一个建筑之所以能成为经典，要反映其所处时代的历史特征和文化风貌，要能够代表当时最高或较高水准的建筑艺术和技术成就，具有不可复制性，因而也无法超越；
• 4程院士设计的加纳国家剧院被印刷到加纳国家货币（赛迪）最大面值2万赛迪的背面，说明这个建筑形象已经走入到加纳人民的心中了；
• 52009年，程院士设计的黄龙饭店获得了建国60周年建筑创作大奖；2017年，入选为第二批中国20世纪建筑遗产名录；
• 6程院士曾经在杨廷宝先生、梁思成先生和张镈先生等上一代建筑大师身边工作，有不少不为外人所知的小故事；
• 7青年科技工作者在自己的专业发展上一定要有“野心”，同时也要有一颗平常心。

腾讯科技 乔辉、陈敬、佟金恒

对于成为“科学探索奖”共同发起科学家一事，中国工程院院士、中国建筑大师程泰宁坦言自己最初有点意外。当获悉“科学探索奖”将聚焦于九大基础科学和前沿核心技术领域后，程院士认领了“交通建筑”这个技术领域，并对“学科交叉”特别感兴趣。我们的专访，就是从这个疑问开始的。

程泰宁院士

采访人：建筑学给人的感觉是一门介于科学和文化艺术之间的交叉学科，是这样吗？

这是一个从来没有人能准确回答的问题。在我看来，建筑学不仅是艺术和科学的交叉，而是一门与多个学科交叉的综合学科；它没有明确的边界，和很多学科“晕染”在一起。

举个例子。我们刚刚参加了一个新城启动项目的国际投标。参加投标的几乎都是国内外顶级的设计单位，最后我们以第一名中标。我觉得我们的方案之所以能中标，除了关注到单体建筑设计之外，可能更关注这个“起步区”对新城、特别是对整个城市发展、提升城市活力方面所起的作用。

我们提高了用地内的土地利用率和开发强度、植入了多种业态；考虑了如何在更大的范围内，将建筑与城市在空间形态、交通组织和其它区块产业功能上做好衔接；通过对滨海城市的特色打造，为城市发展注入活力，向人们提供舒适美好的环境。我想，这些较具前瞻性与整体性的思考，成就了这个方案的特点。

我举这个例子是想说明，建筑学发展到今天，已不仅仅是科学跟艺术的结合，而是在创造一种新的生活和工作模式，也和创造一种社会经济模式密切相关。建筑学涉及到经济学、社会学、心理学、甚至未来学等多个学科。强调多义性、开放性和不确定性（动态发展），是建筑学科的基本特征。关注这点会开阔建筑师的格局和视野，让建筑师把设计做得更好。换言之，随着时代的发展，建筑师的前瞻性思维和相应的知识储备变得愈发重要。

采访人：我们知道，好的建筑首先要符合力学科学原理，要满足实用功能，还要契合美学原理。科学性、实用性和美学三者是什么关系？

我觉得这三者之间不是一个单向的逻辑关系，无法对其进行主次排序、也不可能加权量化，更不存在谁决定谁的问题。如果一定要说三者之间的关系，我只能说是“互为表里”吧。在我看来，对于人们通常所说的建筑“三要素”（适用、坚固、美观）也好，“四原则”（实用、经济、绿色、美观）也罢，作为常识性的理解是没问题的，但建筑师据此机械地做设计是不太可能做好的。更何况，建筑创作远不是“三要素”、“四原则”所能概括的。上面已经讲到，在具体项目的创作过程中，建筑师所面对的问题要复杂得多，我更愿意将这些复杂因素之间的关系，看成是由一个个相对独立节点构成的多维立体网络。建筑设计就是思想在这个网络中游走的过程。在这个过程中，通过一个恰到好处的切入点，激活整个网络，使得各个问题都能得到相对合理的解决。建筑设计没有“成法”、没有“范式”和标准答案，这是它和其它很多学科不一样的地方。也许应用前沿的混沌理论、模糊美学的模式去解读建筑能更符合实际。所以说，建筑设计不好“驾驭”，但这也正是它的魅力所在。

采访人：您觉得，中国的建筑哲学和西方建筑哲学最大的不同是什么？只有中国哲学强调天人合一吗？

中西建筑哲学的不同之处很清楚：在对自然、对人和建筑及其相互关系的认识上两者是存在差异的，这是客观存在。国际现象学学会会长田缅尼卡在一次世界哲学大会上就提出，中国文化至少有三点值得西方学习：

一是崇尚自然，要消除人与自然的对立，主张人和自然的和谐；二是体证生生，“生生”是从“周易”中的“生生之谓易”来的，就是说要充分认识并适应万物生生不息的变化；三是德行实践，就是要规范人的行为准则。

作为一个西方人，他讲东方哲学的特点这么到位，很不容易。这说明西方人已经看到了东西方哲学的差别。以建筑为例，西方建筑关注的是建筑的个体，较早的建筑历史书上讲的几乎都是建筑的尺度、比例与美学的关系等等。而中国一直是把建筑视为形而下的“器”，几乎没有什么独立的建筑理论。

除了《园冶》、《闲情偶寄》等几本涉及到建筑的书外，就是讲“风水”、讲建筑如何适应自然，如何处理人、建筑与自然之间的物象与意象间的关系。“风水”虽然有不少迷信的成分，但在这点上，还是很有价值和特点的。当然，这不等于说西方不关注自然。尤其在最近几十年，西方很多人也讲生态，也讲建筑和自然的关系，但肯定不像我们是一脉沿袭下来的那样明确、自觉。

“天人合一”这种提法已经很滥了。人们对它的解读极多歧义，甚至完全相反。有人把它看作古代农耕文明的产物，是中国传统文化保守愚昧的思想根子；也有些人，如大学问家钱穆先生却把“天人合一”看作是“中国文化对人类最大的贡献”。在我看来，我们不需要执一人一派的认识去对“天人合一”的理念做绝对的肯定和否定，而是需要结合实际，对它进行认真的研究、开发，在现代化语境中进行解读。事实上，处理人与自然的关系，建构一种整体化的思维模式，对于各个学科的发展都是很有意义的。

采访人：在远古的建筑中，金字塔最为神秘，直到今天仍有许多建筑谜题没有揭开。有人说金字塔是外星人造的，您怎么看？

我觉得金字塔肯定不是外星人造的（微笑）。但是金字塔体量这么大，200多万块石头，最重的有十几吨，以四千年前的施工条件，确实让人不可思议。所以有人这么想也可以理解。前段时间我刚看到一篇文章，说金字塔的建成有三种可能性：一种是堆沙：人们把沙一点点堆上去，再把石头拉上去，最后把沙去掉，巨大的塔体就露出来了。

还有一种说法，引水来建，靠水位逐渐升高把石头运上去。我比较倾向前一种，但这也只是分析。金字塔到底是怎么建成的，也许永远是一个争论不休的千年之谜吧。

采访人：有许多古代著名建筑，如巴黎圣母院、泰姬陵、故宫、布达拉宫等都成为了印证历史的符号。这些建筑之所以称为经典，有什么独特的地方？

这个问题问得挺好。我觉得，一个建筑之所以能成为经典，首先是要典型反映其所处时代的历史特征和文化风貌，要能够代表当时最高或较高水准的建筑艺术和技术成就，它是所处环境的产物和记忆，具有不可复制性，因而也无法超越。

我们知道布达拉宫是世界上海拔最高的建筑。它在数百年前从山脚下盘旋“升”起，直入雪山云天。人在山脚下仰望，无法不为其磅礴壮观的气势和厚重悠远的藏传佛教的神秘所感召震慑、而生出虔诚崇拜之心。

建筑成为经典的另一个很重要的因素是要有“故事”。巴黎圣母院已经存在800多年了，人们提到它，不仅是赞叹于它的建筑艺术成就，也会想到雨果写的同名小说和里面的故事情节。其实这里发生过的历史事件很多，王室的婚礼、革命的冲击……很可惜不久前它被大火毁损，希望它能早日重现辉煌。

至于泰姬陵，读书时我只知道它的比例很美、细部非常精致。但后来在一部电影里看到它的“真容”后，那个“月光下的泰姬陵”才真的打动了我。皎洁的月光下，泰姬陵显得那样的纯洁和美丽，宛如仪态万方的皇后“复活”了。

当时我就在想，那位莫卧儿王朝皇帝，看着这座“拟人”化的建筑时会是怎样的心情？虽然我们无法去了解，但每个人都可以根据自己的想象去感受那段凄美的爱情故事。所以说，一个经典的建筑，总是能以它强烈的艺术感染力，把人带入到一种意境体验中去。

采访人：现代的一些著名建筑，例如悉尼歌剧院、迪拜哈利法塔，“鸟巢”（国家体育场）等，又有哪些独特的地方？

现代建筑能否成为经典，要交给后人去评说。但你提到的这些建筑也都具有经典建筑的特点。例如悉尼歌剧院，在入海口的建筑像一片一片白帆，与环境结合得那么自然、那么美，又很有标志性，会给所有人留下很深印象，这是难以复制的。哈法利塔（迪拜塔）则是现代建筑技术成就体现，它背后的时代性非常突出；不仅如此，哈利法的意思是“伊斯兰世界最高领袖”，以这个名字来命名建筑，就有它特殊的文化意义。

而“鸟巢”最吸引人的地方大概就是它奇特的创意：将人们通常想象中的巨大体量的体育场，同小小的、孕育生命的“巢”联系在一起。“鸟巢”的建筑形态和寓意，激发了人们富有趣味的多向联想。

采访人：我之前了解到您做的加纳国家剧院在建成后反响很好，大家对这个设计都给予了很高评价，在国际上也很受认可。这个建筑的造型很独特，它的成功是由于造型的原因吗？您能详细介绍一下这个建筑吗？

加纳国家剧院独特的建筑造型是它获得认可的原因之一。这个造型的由来一是与基地所处的三角地形有关，二来这个建筑的主要功能区恰好由四部分组成：舞台、观众厅、室外露天剧场和展览厅。根据场地条件和功能需要，我对四个功能体块经过旋转、弯曲和切削，就“自然生成”了现在的建筑造型：一个奔放而有力度、精致而又不失浪漫、内部空间与外部形式统一的建筑形象，与加纳人民的性格十分贴合。不过，这个建筑的成功也不完全是由于造型，我们在视线、声学、舞台、灯光布景等功能性设计方面都达到或高于国家标准。

验收时，加纳政府专门邀请的菲力浦公司的声学专家对于剧院的音质也给予了很高评价。这个项目投入使用后的确反响很好，获得了加纳政府和加纳人民的高度认可。前加纳文化部部长写信给我说，“加纳国家剧院已经成为首都的城市标志。”加纳当时的总统看过这个建筑说，“要重新估计中国建筑师的设计水平”。后来，加纳国家剧院的图案还被印刷到加纳国家货币（赛迪）最大面值2万赛迪的背面，说明这个建筑形象已经走入到加纳人民的心中了。

加纳大剧院

加纳大剧院夜景

2004年，加纳国家剧院和我的另一个援外工程“马里国际会议大厦”一起被UIA（国际建筑师协会）选入了《廿世纪世界建筑精品选集》（在全球100年中挑选1000个优秀作品）。这个项目后来在国际上也获得了一些认可，被选入诸如《20世纪的世界建筑》（德文版）等出版物中，境外的线上媒体也有过一些报道。还有一件挺有意思的事。前年有位同事到波士顿旅游，他想给女儿买本建筑启蒙的图书，偶然发现了一本美国出版的少年科普读物《世界建筑图集》。这是一本16开本的硬皮画册，不太厚，里面收入了80个国家的100多个建筑，有金字塔、巴黎圣母院、万里长城、“鸟巢”……，没想到加纳国家剧院也在书里。同事意外又惊喜，特意多买了两本回来送给我。

采访人：我看到您当年参加过人民大会堂和南京长江大桥桥头建筑的方案设计工作，有什么印象深刻的故事吗？

故事挺多的（微笑）。我只有22岁就能作为单位的设计主力参加这些工程，这本身就有点故事性吧。

大学毕业时的程泰宁

1956年我大学毕业时，国家人才奇缺，而我正好在建研院这个平台工作，所以有机会参加为纪念建国十周年的十大工程：如人民大会堂、国家大剧院和国家体育场。后来我又参加了南京长江大桥桥头建筑的设计竞赛。人民大会堂这个工程是周恩来总理亲自管的。设计是北京市建筑设计院做的，但我所在的建研院、北京工业建筑设计院（现“中国建筑设计研究院”）和清华大学要根据领导意见提供比选方案作参考。当时设计时间非常紧，我们提供决策参考的方案渲染图通常只能在一两天内完成。做国家体育场方案也是这样。

记得有一天快下班时，我们的王华彬总建筑师跟我讲，我们的方案还缺一张总图和鸟瞰图，要我第二天早上拿出来供评选会议讨论。现在想想这么大的工作量，只给我一个晚上的时间！而我当时居然想都没想就答应了。一个通宵下来，从总体布置的推敲到一张大幅的鸟瞰渲染图居然都完成了。

画完最后一笔，窗外的树木和建筑物刚刚在晨曦中展现出朦胧的轮廓。那一刻我倦意全无，心情和周围的世界一样，宁静而又充满活力。其实，那时我们大部分人的工作状态都是这样的。虽然没有加班费，但大家都有拼搏的热情，干劲十足。机会这么好，谁不想尽全力投入呢！这段经历让我一生都很受益。

在北京工作时的程泰宁

参加这些工程，我也有机会近距离地接触到一些建筑界的前辈。人民大会堂验收时，成立了建筑验收组，组里包括杨廷宝先生、梁思成先生、张镈先生等等。我是验收组的秘书，全程参与了人民大会堂的验收工作。我白天跟着前辈们参观、讨论，根据他们提出的整改意见进行记录和整理，晚上再把意见报上去。验收工作持续十天左右，我也长了不少见识。

有一件事印象很深。人民大会堂的宴会厅墙面参照的是西方古典柱式做法。验收时，杨先生大概是感觉阳角转角的做法不太好，就转身对旁边的梁思成先生说，思成，我考考你，西方柱式的转角怎么做？梁先生回答完，杨先生微笑着说，你说得不完全对，然后他们就讨论起来。先生们对细节的关注和学识，给我留下了难忘的记忆。

南京长江大桥桥头建筑是我参加的一次全国设计竞赛。最终在全国17家单位提供的58个方案中选出3个方案，我的方案入选其一。经过公开征求意见和再一轮评选、中央领导审定后，要求将南京工学院的一个方案（我的老师钟训正院士做的）与我的方案进行综合后作为实施方案。我代表建研院参加了这两个方案的综合工作，后期由钟先生主持完成。

采访人：您感觉黄龙饭店、杭州铁路新客站为什么能入选“中华建筑百年经典”？这两座建筑有什么独特的气质？

黄龙饭店是改革开放以后第一批合资建造的现代化宾馆。除了广州白天鹅宾馆，那时的合资宾馆基本上都是国外建筑师设计的。黄龙饭店也一样，最初外资方也邀请了国际顶尖的建筑师。不过后来我们还是从对方手中“争”回了设计权，其中的曲折艰辛一言难尽。因此，黄龙饭店最终成为中国建筑师的作品，是有那个时代的特征和意义的。

黄龙饭店

黄龙饭店选址于西湖风景区与杭州老城区之间，有将近600间客房的规模。如何处理好建筑与环境以及功能相互间的复杂关系，是设计要解决的主要矛盾，也为方案构思提供了契机。设计从大环境出发，充分考虑现代化酒店的功能和管理要求，在总平面布置上借鉴中国绘画的“留白”手法，创新性地采用了“单元成组分散”模式，使场地南侧的西湖和宝石山自然环境与北侧的城市空间渗透融合。宝石山色随移步换景在塔楼间时隐时现，传递着传统水墨山水的韵致。

1992年，黄龙饭店获得了中国建筑学会创作奖；1999年，在国际建协20届大会——当代中国建筑艺术展中，黄龙饭店获得了艺术创作成就奖，成为建国50周年被选出的50个优秀建筑作品之一；2009年，黄龙饭店获得了建国60周年建筑创作大奖；2017年入选为第二批中国20世纪建筑遗产名录。

黄龙饭店

黄龙饭店

黄龙饭店选址于西湖风景区与杭州老城区之间，有将近600间客房的规模。如何处理好建筑与环境以及功能相互间的复杂关系，是设计要解决的主要矛盾，也为方案构思提供了契机。设计从大环境出发，充分考虑现代化酒店的功能和管理要求，在总平面布置上借鉴中国绘画的“留白”手法，创新性地采用了“单元成组分散”模式，使场地南侧的西湖和宝石山自然环境与北侧的城市空间渗透融合。宝石山色随移步换景在塔楼间时隐时现，传递着传统水墨山水的韵致。

1992年，黄龙饭店获得了中国建筑学会创作奖；1999年，在国际建协20届大会——当代中国建筑艺术展中，黄龙饭店获得了艺术创作成就奖，成为建国50周年被选出的50个优秀建筑作品之一；2009年，黄龙饭店获得了建国60周年建筑创作大奖；2017年入选为第二批中国20世纪建筑遗产名录。

至于杭州铁路新客站，可以说是中国铁路客站建筑演变发展中的一个重要节点。这个项目的设计条件并不好：用地面积狭小、站前广场被城市道路斜穿交通很难组织、窄长的用地很难把大尺度的公共空间组织进去……。但是限制也是创新的契机。平面受限，就向空间发展！我们在设计中创新提出了国内最早的、比较完整的“立体交通流线组织”概念——通过地下、地面及高架3个层面来组织交通流线，并且尝试以人行天桥把高架广场和周围建筑连在一起，实现人车分流；设计还预留了地铁口，21年后的2012年，新客站与杭州地铁1号线实现了无缝对接。另外，为了从宏观和整体上考虑并解决上述问题，我们主动提出并参与编制了新客站地区的详细规划和城市设计。在对城市交通、开发强度及空间形态进行通盘考虑之后，我们把一个酒店“放”在了新客站上面。

杭州铁路新客站

杭州铁路新客站（夜景）

可以说，新客站的设计突破了通常意义上的“站归站、城归城”，在“站城融合”的发展上进行了一次探索。这种创新实践比现在提到的TOD（以公共交通为导向）开发理念提早了好多年。1999年，杭州铁路新客站在国际建协20届大会——当代中国建筑艺术展中，获得艺术创作成就奖，成为建国50周年被选出的50个优秀建筑作品之一。2004年，在美国学者编写的《20世纪的世界建筑》一书中，共收录了304个建筑作品，而杭州铁路新客站也是其中之一。2009年，新客站获得了建国60周年建筑创作大奖。

这两个建筑都是在特定的时代、特定的条件下创作的，有它的唯一性，也都难以复制。

采访人：看到您说过一句话，“用出世的心态做入世的事”，能帮我们解读一下这句话的含义吗？

所谓“入世”，传统的理解是人生在世，讲的是修（身）齐（家）治（国）平（天下），要建功立业。而我说的入世，是指人活在这个世界上，总要自觉地介入这个世界，为这个世界的进步尽力做好一些事情。这样的人，包括那些志存高远的“两弹元勋”、知名学者，也包括无数怀着一颗朴实善良的心，一辈子兢兢业业在偏僻大山里执教的民办教师和乡村邮递员。我认为，这个世界就是由这样一些人推动发展的。如果没有这样的人，大家都讲“佛系”，讲“不劳而获”，这个世界还能进步吗？我们还能享受到生活的美好吗？入世，是我对人生态度的理解，即我们和世界密切相关，每个人都要承担一份责任，贡献一份价值。

说到“出世”，不能不感慨“人生短短几个秋”。世事无常，物欲横流，很多事亦真亦幻、亦实亦空。我觉得，只有淡看得失、宠辱不惊，对世事始终持有一种超脱淡定的心态，才可以免去种种烦恼，把一份事业坚持做下去，并且做好它。这就是我所理解的“出世”。

“用出世的心态做入世的事”，是我向往的一种人生境界，我达不到。不过，以我的人生经历，能实实在在地感受到它。我想我会继续努力的。

浙江美术馆

温岭博物馆

采访人：您有什么想对从事基础科学和前沿核心技术研究的青年科学家和工程师说的吗？

在首次启动会的采访中我已经说过，青年科技工作者在自己的专业发展上一定要有“野心”，同时也要有一颗平常心。“野心”，意味着要敢想人之不敢想、敢做人之不敢做的事情。不崇洋，也不要盲目崇拜权威。对自己要有自信，要相信自己能够在这个学科里做到最好，要有能把本学科提升一个高度的“野心”。我觉得，一个科研人员在学术上没有点“野心”，是很难做出大成就的。也许是“年少轻狂”吧，我这个人年轻时就有点“野心”。

当我决定把建筑作为自己的终生事业后，我就一直希望并且相信自己能在建筑领域做出一番成就。也正是凭着对建筑的热爱和这份“野心”，我这个普通人能够在对建筑学科的发展探索路上走到今天，并且还将继续走下去。

搞科研还需要有一颗平常心，特别是对于青年科技工作者来讲尤为重要。科技工作是一项长期、艰苦、十分“烧脑”的工作，期间会遇到各种各样的困难和挑战。如果没有一颗不急不躁的平常心，就会把短期结果看得过重；在遇到困难时，就会纠结、苦恼、泄气，甚至一蹶不振，从而无法做到对所在领域的持续专注。我在这方面的体会太多了。

1973年 在山西临汾，程泰宁与陶逸钟、严星华同志在自行搭建的厨房前

程泰宁创业

我们这代人经历坎坷，每一步都走得不容易，遇到的困难更是林林总总、数不胜数：各种条件的限制、人际关系的羁绊、体制机制的束缚、还有特殊年代的历史原因等等。遇到困难怎么办？我的答案就是一定要坚持。怎么坚持？用一颗平常心去坚持。我快40岁时，还在临汾设计公共厕所（这也是我的“处女作”）和铁路货运站仓库；将近50岁，才真正开始自己的设计生涯；67岁，为了能继续工作，我又选择“衰年”创业……。我能一路坚持走过来，靠的就是一颗平常心。我觉得，只有怀揣一颗平常心，才能经得起挫折、耐得住寂寞，把学术工作做到最好。

程院士的身体状况和精神状态都很好。他很睿智，也很健谈，思维清晰而敏锐、言辞犀利而不乏幽默。这让我们对这位“30后”（程院士出生于1935年）建筑学家产生了浓厚的兴趣。遗憾的是我们的访谈时间是有限的。在访谈即将结束时，程院士告诉我们，他衷心希望腾讯的“科学探索奖”能为中国的科技振兴助力。

“我有时在想，如果若干年后，能从获得‘科学探索奖’的青年科学家队伍中，盘点有多少人得到了诺贝尔奖、菲尔兹奖（数学）、普利兹克奖（建筑）……，该是多么令人振奋的一件事啊！”

说到这里，程院士脸上现出了孩童般的纯真笑容。